Куплю-Продам Приобрету семена бульбофиллумов - цирропеталумов

[D.V.J.]

Приобрету семена бульбофиллумов - цирропеталумов (Bulbophyllum - Cyrropetalum). Как природных видов, так и (что гораздо интереснее) первичных гибридов от скрещивания двух видов. Возьму за 200-300 руб в зависимости от количества и родителей. Если вы живете в Москве или Подмосковье и захотите поделиться поллиниями, то просигнальте о начале цветения вашего растения. То же самое, если у вас зацвело растение и вы согласны опылить его поллиниями "со стороны".

 

[New]

Вопрос, прошу извинить, не в тему почти. Но Ваши сообщения дают надежду, что подскажите, где бы (в какой литературе) - уяснить: какие свойства передаются родителями, что Seed Parent и что Pollen Parent. Возможно, биологам это пара пустяков, а вот прочим инженерам "широкого профиля" это без подсказки:blush: не просто...

 

[D.V.J.]

А что вы конкретно имеете ввиду ?! Если вы задаете вопрос, что наследуется от материнского (S) растения, а что от отцовского (P), то в первом приближении признаки наследуются в равной мере от материнского и отцовского (при прочих равных условиях). Во втором приближении, часть признаков более интенсивно передается через материнское растение. Какие - полностью не изучено. Все это справедливо, когда оба родителя одинаковой плоидности. Если у кого-то она больше, то и признаки наследуются интенсивнее. Поэтому не имеют смысла очень популярные в дилетантских кругах подсчеты процентов природных видов исходя из формальной генеалогии. Странно, что даже такой известный популяризатор фаленопсисов как Говард Гинзберг (Howard Ginsberg) подвержен этому дилетантскому соблазну. Просто в родословных как и в Windows есть маленькая "недокументированная возможность" - различия между сортами в плоидности, которые профессионал должен знать, а дилетант о них и не догадывается. Поэтому прошу прощения за в очередной раз язвительный тон, я немножечко похихикивал в усы, читая замечания кого-то из наших петербургских коллег о том, какая туфта понаписана на сайтах клуба "Дар Эльфов" (выход через http://orchids.front.ru) и как здорово об этом пишет Говард Гинзберг. Мне очень понравилось фраза одного московского коллекционера пафиопедилумов, высказанное по другому поводу, но здесь абсолютно уместное - "ваши претензии, господа, смехотворны !" В данном случае - на профессионализм. Да простят мне это замечание любители из Санкт-Петербурга, кстати, по ходу дела - родного города моих предков. Но похоже я опять стал слишком язвительным ... Правда, по делу ...

 

[D.V.J.]

Добавление - приведу только один пример. Как вы думаете, какова доля фаленопсиса Phal.venosa в гибриде Phal.Golden Bells ? Открываем родословные и читаем : Phal.Golden Bells = Phal.Golden Sands x Phal.venosa. Получается одна вторая ? НЕПРАВИЛЬНО. Правильный ответ - одна четверть. Когда есть подсказка, проще понять почему ... Думаю, что внимательный читатель уже догадывается, почему доля в два раза меньше и, произведя несложное арифметическое вычисление, без труда скажет, какова плоидность Phal.Golden Sands.

 

[Valery]

Как вы думаете, какова доля фаленопсиса Phal.venosa в гибриде Phal.Golden Bells ?

Cтоп, дорогой DVJ, Вас не сильно заносит, а? Доля ЧЕГО?? Как-то ненавязчиво Вы перескочили с качественных характеристик (поллинии, стигма, мама-папа и т.п.) на количественые, притом не указав ни единиц измерения, ни способов расчета, ни просто сути исчисляемого. Я отдаю должное Вашим несомненным знаниям ( и приносимой ими нашим коллегам несомненной пользе, я с огромным интересом читаю Ваши сообщения), но приведенный пример с "долей" явно не соответствует уровню Вами же заданному - он примитивизирует суть обсуждаемой проблемы, на мой взгляд; сведение к простому подсчету отвлекает внимание от других интереснейших аспектов, к примеру о доминантах и рецессиве в наследовании, которые такой арифметикой не постигнешь, пожалуй. Кстати, в указанном примере, чтобы "доля" Phal.venosa 1/4 и он диплоид, второй родитель должен быть гексаплоидом, да? Вот и хотелось бы узнать, что мы могли бы ожидать от потомства в части наследования тех или иных родительских признаков - и в случае простых диплоидов, и в тех случаях, когда один из родителей или оба имеют кратный 2-м набор хромосом. То есть я понимаю, что точное выполнение подобной задачи есть неподъемная работа, да и неясностей тут немерено... Но вот узнать от Вас что-нибудь на предмет того, что мы могли бы получить в результате того или иного скрешивания - несомненно интересно, и уверен, что у Вас есть необходимое знание предмета.

 

[D.V.J.]

Valery - полностью согласен с вами. Примитивизирую, причем, что хуже всего, избирательно. Но на вопрос отвечать ведь надо. Без сомнения, строго говоря, вообще нельзя рассуждать о "наследовании признаков", поскольку наследуются гены, а не признаки. Но селекционер ведь хочет мыслить в терминах последних, а не первых. Вот вы сами повторили - "наследование родительских признаков". И идея о таком наследовании, уж не знаю в каком приближении, определите сами, может служить ориентиром. Хотя, безусловно, новое сочетание переданных от родителей (почти) неизменных генов может в силу взаимодействия генов приводить к абсолютно новым, не наблюдавшимся у родителей признакам. Этакий "дар свыше". Говоря о "долях", я намеренно оставил в стороне и доминанты с рецессиями, и кроссинговер, и взаимодействие генов и ... В целом, все соответствие "генотип-фенотип". Вероятно, зря ... Вот вы и дополнили ... Не быть же мне истиной в последней инстанции :wisdom: . Просто мое утверждение сводилось к тривиальности, что если производить формальные вычисления с "долями" (далее идет определение), т.е. процентом родительских хромосом у типичного потомка, то надо учитывать плоидность. Я не обсуждал вопрос, надо ли их проводить и как пользоваться результатом - в конце концов, "грязь есть химическое соединение в неподходящем месте".
И как эти самые доли проявятся в фенотипе, именно в том, что интересует селекционера. Полностью согласен с вами, что в соответствии "генотип-фенотип" белых пятен немереное число. Взять к примеру, полевую или топологическую генетику. Но вопрос был простой и он требовал простого, немного "примитивного" ответа. Главное - ввязаться в драку, а там разберемся по ходу дела ...

 

[Valery]

Генетика - сложная штука, и вряд ли многие из дорогих наших орхидеистов имеют достаточные знания в ней, и я не исключение - что-то знаю, но по верхам, нет нужды - нет и тесного интереса. Полагаю, что беседы с Вами по конкретным вопросам могут многое прояснить. Почему бы не оформить отдельную тему, хотя бы в Посиделках?

 

[D.V.J.]

А если подойти к теме чуточку совсем философски, то, по моему мнению, цветоводство, если его рассматривать не только как практику, но и как науку, наука - гуманитарная по целям и естественная по средствам. И то, что соединяет одно и другое - селекция, искусственный отбор. И когда речь заходит о селекции нельзя забывать, что у нее, как у медали, наличествуют эти две стороны - гуманитарная и естественная. Как любил говорить покойный Владимир Алексеевич Михеев, "цветовод отличается от ботаника тем, что последний режет и высушивает цветы, а первый - выращивает". Нет, я совсем не хочу принизить роль биологии в цветоводстве, просто, нельзя забывать, что она в нем всего лишь средство, хотя и незаменимое, а не путеводная звезда, зовущая в неведомые дали. И что никто из обычных людей не станет разводить цветы только для того, чтобы их потом резать. И давать каждому кусочку латинское наименование

 

[D.V.J.]

Valery - вот мне бы очень не хотелось, чтобы все превращалось в просто Посиделки. "В начале было Дело" - стих гласит". Я могу трепаться сколько угодно и о чем угодно, но только если в конце я все-таки получу семена бульбофиллумов и цирропеталумов - 'возвращаясь к нашим баранам'.

По-моему, эти необычные растения заслужили внимание, чтобы быть размноженными ... Неужели со мной никто не согласен ?!