Пелоричность у орхидей - обсуждения

[Катушка]

каттлея - пелорик? Почему-то тоже думала, что их не бывает...

Бывает-бывает, и их немало. Особенно гибридов - ведь пелоричность мутация и при гибридизации наиболее вероятно "некорректное" соединение геномов разных растений.
Иногда, то что выглядит как пелорик, совсем не он, это вариегатно окрашенные нормальные лепестки, а не губа в тройном исполнении, как мы привыкли видеть у фаленопсисов.
Умножится в количестве и заместить собой другие части цветка может любой лепесток (губа ведь тоже видоизменённый лепесток). То что выглядит эстетично, остаётся в селекции, остальные мутанты выводятся из разведения.

 

[ddn7]

Re: Орхидеи цветут 2015

Катушка,
Катя!
Разве это не семи-пелорик (полу-пелорик). Расцветка и форма почти как у губы.
Вот заметка
http://passiflora.club/archive/index.php/t-5566.html

Понятие вариегатные лепески - мне ничего не говорит. Листья -да. Лепестки не слышал о таком понятии.

Разве это не так?

 

[Катушка]

Re: Орхидеи цветут 2015

Понятие вариегатные лепески

Про вариегатные лепестки - они есть, по крайне мере, некоторые их так называют - это те формы, которые называют "flamea" или "flash" То что в статье названо аквини: "Cattleya intermedia aquinii с белыми цветами и малиновыми кончиками лепестков дала основу для гибридов каттлей с пестрыми кончиками лепестков". Форма аквини полученная именно на основе этой каттлеи и есть пелоричная форма, потому что именно некая intermedia изначальна и была настоящим пелориком, а не просто растением со "всполохами", "пламенем" или штрихами на лепестках. Кто её вывел - не вспомню. Просто "вариегатные" со всполохами катлеи называют иногда аквини, просто их путают, настоящии аквини получены из Cattleya intermedia aquinii.
Каттлеи у наших девочек несколькими постами раньше - семи-пелорики, это верно. Или нет?
Каттлеи со "всполохами" не все всё ж пелорики. Сполохи обычно фиолетовые или лиловые.
Во какое сочинение.

 

[ddn7]

Re: Орхидеи цветут 2015

Катушка,
Да.
Пелорик это или семи-пелорик, нужно знать критерии. Есть четкие?
Я бы сказал, что ближе к пелорику.
Посмотрите, на первый взгляд 3 губы.
Истинную губу выдает только колонка.
Представьте, что ее нет! Поверните цветок. Губа почти ничем не будет отличаться., только несколько большим изгибом.

На мой взгляд, тут нет четких критериев.
Самое главное, что такой сорт образовался в результате не совсем типичного сочетания генов, что и привело к изменению лепестков в сторону губы. Пусть не на 100%, но на 90% точно. Опять-таки, это все визуально. Как оценивать это количественно - я не знаю.

 

[Катушка]

Re: Орхидеи цветут 2015

Как оценивать это количественно - я не знаю.

И я не знаю
Дима, а количественно их оценивать, думаю, никто и не может, даже судьи с особо "набитым острым глазом", видевшие тысячи растений
И здесь мы плавно переходим в область эстетического восприятия растения, его гармоничного внешнего вида - причём, всё это становиться крайне субъективным, что естественно.
Вот Ваш фрагмипедиум в виде сердечка - пелорик из пелориков

 

[Ольга vs]

Re: Орхидеи цветут 2015

Катушка, ddn7, Катя, Дмитрий, интересно как про пелоричность, и не задумывалась никогда глубоко)) Действительно, почему каттлеи должны избежать мутаций...Но глядя на красотку Алкион о пелоричности мысль в голову не пришла А тогда получается, что знаменитая родственница каттлеи дигбианы - каттлея ( или кто она сейчас правильно, ринхолелия?) "Волосатая свинка" - тоже пелорик?

Lila, спасибо)) Да он не сверх гигант все-таки, этот мильтонидиум, в высоту не сильно велик, порядка 20 см с бульбами, вот в ширину потихоньку разрастается, это да))

ddn7, особое спасибо за "играющую" кольманару - это мы еще с ней вышли на лоджию и натуральное солнышко поймали без всяких ламп))

 

[ddn7]

Re: Орхидеи цветут 2015

Катушка,

Вы правы. У сердечка 1 типичная губа, а 2 другие похожи на губу. У них нет завернутых краев, что является характерным признаком фрагов.
Если бы это был паф. то можно было говорить о трех губах.

если знать, какими генами детерминируется губа и как идет наследование различных признаков губы, можно было бы говорить о количественных подсчетах. но мне кажется, что даже специалисты этим не заморачиваются!

 

[ddn7]

Re: Орхидеи цветут 2015

Ольга vs,
Волосатая свинка - из этой же серии!
Тут чудес не бывает! Либо взаимодействие генов, либо спонтанные мутации.
Чем вызвана пелоричность? Я не знаю! Особенно интересно, что этот признак не абсолютный. Пелоричность от 0% до 100%. Это, скорее всего, говорит о том, что признак определяется множеством генов. Для того, чтобы это объяснить, нужно знать механизмы наследования этого признака.
Я не знаю. Если кто-то может внести ясность, то с удовольствием пообщаюсь!

 

[Катушка]

Re: Орхидеи цветут 2015

"Волосатая свинка" - тоже пелорик?

Свинка это у нас Rhyncholaeliocattleya Golf Green 'Hair Pig'
Её родители:

Cattleya Moscombe X Rhyncholaelia digbyana

Cattleya Moscombe зарегистрирована в 1963 и относится к гибридам со "всполохами" по краям
Если кому интересно, вот дерево её:



Rhyncholaeliocattleya (Rlc.) Golf Green (Cattleya Moscombe X Rhyncholaelia digbyana) зарегистрирована в 2006

Похоже, что когда "делали" Green Golf Hairy Pig - видимо взяли какую-то пелоричную (полу-пелоричную - не важно даже) дигбиану и получили мохнатую свинку.
Так мне кажется.
Иначе, как правильно Дима пишет, чудес не бывает, и откуда бы взялись все эти рюши.

 

[Maha она же korsika]

Re: Орхидеи цветут 2015

Ольга vs,
что признак определяется множеством генов.

Дима и не только. А так же; инсолиция, температ режим, С3, САМ типы, итд....!

 

[Maha она же korsika]

Re: Орхидеи цветут 2015

Клер, огромное спасибо за фоточки!!! Вы невероятная умница!:girl_in_love:
Вы очень любите цветы!:for you:

 

[Катушка]

Re: Орхидеи цветут 2015

если знать, какими генами детерминируется губа и как идет наследование различных признаков губы, можно было бы говорить о количественных подсчетах. но мне кажется, что даже специалисты этим не заморачиваются!

Если кто-то может внести ясность, то с удовольствием пообщаюсь!

Дима, чую я, вряд ли кто ясность внесёт в эту пространную, как поля фаленопсисов и запутанную, как рюши Волосатой Свинки тему.
Можно попробывать самим поискать статьи про наследование таких признаков, но что-то мне они пока не попадались на глаза - может я плохо искала.
А насчёт множественных генов - мне тоже приходило в голову такое, а влияет на экспрессию этих генов какие-то химические медиаторы, поскольку и разное РН и гормоны и удобрения и даже укусы насекомых вызывают появление пелориков (и похоже температура).

 

[Maha она же korsika]

Re: Орхидеи цветут 2015

влияет на экспрессию этих генов какие-то химические медиаторы, поскольку и разное РН и гормоны и удобрения и даже укусы насекомых вызывают появление пелориков (и похоже температура).

Очень так думается и не только мне:025:

 

[ddn7]

Re: Орхидеи цветут 2015

Maha,
Вы немного все смешали.
Я говорю о наследовании признака., а Вы говорите о влиянии внешних факторов. Внешние факторы могут влиять на степень проявления признака, т.е. определяют норму реакции.
А вот С3 и САМ типы - что вы имели ввиду?

 

[Maha она же korsika]

Re: Орхидеи цветут 2015

Maha,
Вы немного все смешали.
Я говорю о наследовании признака., а Вы говорите о влиянии внешних факторов. Внешние факторы могут влиять на степень проявления признака, т.е. определяют норму реакции.
А вот С3 и САМ типы - что вы имели ввиду?

Я не смешала! Лишь подчеркнула, что данные факторы даже очень могут влиять на наследование признака(ов).
О С3 и САМ типах прочтите в инете, уверенна что поймете, что я имела в виду. Акцентируйте внимание на биохим процессах.
Никаких обид, Дмитрий, просто писать ооооочень много. :girl_wink:

 

[Катушка]

Re: Орхидеи цветут 2015

Я говорю о наследовании признака.

Дима, наследование, из-за множественных генов, определяющих данный признак становиться еще сложнее понять. Ведь их разные комбинации передаются потомству, а потом под воздействием разных внешних факторов разные гены по-разному проявляются, поэтому это такой "плавающий признак.

 

[grizlik]

Re: Орхидеи цветут 2015

А вот С3 и САМ типы - что вы имели ввиду?

Дим, это тип фотозинтеза, который использует растение

 

[Катушка]

Re: Орхидеи цветут 2015

ДОРОГИЕ МОДЕРАТОРЫ!
Наш научный диспут про причины и следствия пелоричности становиться слишком фундаментальным для такой лёгкой и приятной темы, как "Цветение орхидей"):
Может перенести его куда-нибудь в Пелорики, или что там у нас на форуме есть подходящее из тем.
Согласны ли участники дискуссии про пелорики?

 

[ddn7]

Re: Орхидеи цветут 2015

Катушка,
Давайте подумаем.

Есть взаимодействия аллельные и межаллельные.

Если было так: 100% пелорик или 0% пелорик, тогда было бы проще. Доминирование. Конечно, возможно неполное доминирование, но это тоже не подходит.

В нашей ситуации признак получается количественный. т.к. может быть любой вариант от 0% до 100%. Это похоже на полимерию, когда несколько неаллельных генов определяют степень проявления признака.

Мы не можем губу определить как признак. Мы можем под признаком определить цвет губы, наличие выроста, бахромчатости и т.д. Т.о. образом - это многокомпонентная система. Если выбывает, 1 или несколько генов, признак меняется, но не полностью. если больше, сдвиг больше. Это лишь мои домыслы.

То, что пелоричность вызывается укусом, резким изменением условий, это, как раз и говорит о спонтанных мутациях в нашей системе генов. Если было нормальное растение и после воздействие факторов окружающей среды дало цветонос с пелорической формой цветка, мы имеем соматическою мутацию. Не может растение измениться полностью. Следующий цветонос будет нормальным.
Т.е. получается, что пелоричность - результат спонтанной мутации, а не результат не типичного сочетания генов.
В этом случае можно использовать материал для мериклонирования.

Нас же интересует, наследование при семенном размножении. Тут четко закрепленные мутации. мне кажется.

 

[Катушка]

Re: Орхидеи цветут 2015

Дим, это тип фотозинтеза, который использует растение

Набирается в поисковиках латинскими буквами