Освещение Помогите выбрать лампу

Elvira_s

Старожил
Регистрация
07.04.2016
Сообщения
1 124
Реакции
898
Адрес
Нижний Новгород

Фотосинтетически активная радиация, кривая восприятия растений

Подобно тому как люди нуждаются в сбалансированной диете, растения также ощущают потребность в сбалансированном полноспектральном освещении. Качество света не менее важно, чем количество. Растения восприимчивы к свету примерно в том же диапазоне, что и человеческий глаз. Эта порция светового спектра соотносится с фотосинтетически активной радиацией (ФАР) в спектральном диапазоне 400-700 нм. Тем не менее, восприятие растений внутри этого участка отлично от аналогичного у человека.
 

Elvira_s

Старожил
Регистрация
07.04.2016
Сообщения
1 124
Реакции
898
Адрес
Нижний Новгород
Что не скажешь , все за дуру принимают, а сами знают только так чуть поверхностно. Все я ушла от сюда!!! Всего лишь радостью поделиться хотела, больше ни за что!!!
 

sqee

Старожил
Регистрация
05.10.2005
Сообщения
1 011
Реакции
1 824
Адрес
Москва, Солнцево
Почему думаете что LED не может дать мощный световой поток? Если взять 150вт ДнАз и 150вт LED и светодиоды я думаю будут ярче.

Я не думаю, что они не могут дать мощный световой поток, я говорю о том, что у этих ламп различные принципы освещения. Одни дают свет, который измеряется в люксах или люменах, другие не помню в чем....
Если взять лампу натриевую на 150 вт - она будет светить ярко, белым светом. Если взять LED светильник на 150 вт - я боюсь представить, что будет с растениями (при условии, что это не гирлянда из ОБИ или что-то невразумительно китайское).
К слову, у меня светильник LED на 60 вт - это реально много. Многим фаленопсисам этого многовато. Но поток в люксах там совсем не большой.
Это разные технологии и их сравнивать в ваттах не целесообразно.
 

bigfrog

Старожил
Регистрация
11.02.2014
Сообщения
1 478
Реакции
2 970
Адрес
Москва
И в 90х годах, когда вообще не было представления о многих современных "гаджетах в области освещения" , выращивали орхидеи, и прекрасненько себе они росли и цвели
Именно. И я даже усилю эту мысль, они уже начали неплохо цвести в теплицах в 90-х годах позапрошлого века, когда кроме ламп накаливания для освещения и использовать больше было нечего.

Думаю, каждый выбирает то, что нужно ему, и на своей практике решает/эксперементирует/выбирает какое освещение подходит для своих зелёных питомцев
Я бы даже сказал: значение освещения для хозяина выше, чем для его зеленых питомцев. Им, как солдатам в армии: практически все равно чего, лишь по расписанию и побольше.
/уточню, это я еду имею ввиду а не что-то другое/


Из светодиодов можно создать точную копию ДнАз только электричества меньше кушать будет)))))
При равной освещенности - точно не будет. КПД у серийных светодиодных светильников пока еще ниже. И спектр все же сильно отличается. Хорошо это или плохо - другой вопрос. Но отличается. Пример - в картинке ниже по тексту.

Не в яндексе на YouTube там не все , но есть со сравнением https://www.youtube.com/user/minifermermos
Такие ролики любой маркетолог снять может, главное - вовремя упомянуть нужные названия и в правильном порядке подать ожидаемые аргументы. Практически магазин на диване из упомянутых 90-х

Есть принципиальное отличие между наукой и религией: наука основана на цифрах и законах, которые каждый может проверить. Религия основана на вере.
В данном случае цифр нет и доверия к этому ролику не больше, чем к тому, где показано, что наш "стиральный порошок на 107% лучше, чем обычный."

Вот для примера как выглядят научные исследования по поводу различных аспектов освещения

Enhancing Flower Stalk Emergence in Phalaenopsis by Red Light Supplementation

Я не буду утверждать, что я там все понимаю (реально от силы половину и то с трудом) но там по крайней мере идет речь о цифрах и о других исследованиях/исследователях, сильно отклониться от истины никто себе не позволит - коллеги-конкуренты аргументами задавят и ногами затопчут.

Мне понятнее вот такое, там баланс между строгостью/точностью формулировок и простотой изложения ближе к моему пониманию. Использовали что-то вроде ДНаТ-400, т.е. как раз тот уровень мощности, где на сегодня эффективность светодиодов сопоставима с натриевыми лампами. Ниже КПД светодиодов лучше, выше - КПД натриевых ламп. Там, кстати, ребята утверждают, что существенной разницы между LED и ДНаТ им обнаружить не удалось.

Их мерить в люменах и люксах бесполезно.
Почему же бесполезно? Это на сегодня единственный способ без больших затрат сравнивать освещенности. Если вы знаете способ лучше - поделитесь. Главное, чтобы это не был новомодный учет в микромолях на чего-то там.
Мои представления основаны на чем-то вроде Measuring Plant Lighting, только у меня нет прибора, измеряющего в микромолях, и лень заморачиваться непростым процессом пересчета, а люксметр есть.
Впрочем я с радостью и полностью беспринципно изменю свой подход, если будет предложена более удобная методика сравнения.

Так ребята пришли к выводу, что растению необходим полный спектр света.
Кстати, вы напомнили про пример удачного маркетинга - Full Spectrum LED. Классное название, просто за душу берет. И, почитав про него, понимаешь, что вот например использовать для освещения солнце - не очень хорошо, т.к. солнце не дает такого фиолетового оттенка, следовательно оно - не Full Spectrum. Вот что значит развитие технологий в текстах отдела маркетинга!
Вот просто на картинке видно, что спектр с провалами. Но достаточно назвать его "Full Spectrum" - и ключ к сердцу/кошельку потребителей уже в руках!


И все проводят свои исследования...
Не, не все. Пацаны, выращивающие в подвалах некую траву для себя и на продажу, с вами не согласятся. Им не до исследований - у них душа горит. И по их опыту красно-синего светодиодного светильника вполне достаточно для полупромышленного выращивания.
Хотя в части рекомендаций с точки зрения энергоэффективности указываются именно натриевые лампы:
Going Green: Growing Cann...is and Energy Consumption Там в тексте на вопрос "How Can Growers Reduce Energy Consumption?" дается ответ - натриевые лампы высокого давления, причем не простые а какие-то "double-ended HPS"

Спектр их света выглядит вот так:

Совсем не фулл спектрум и не солнце, но зато эффективно, т.к. нормирутеся сила света в 155Лм с каждого скормленного светильнику ватта: http://www.eyehortilux.com/products/double-ended-grow-lamps.aspx

Да и в общем нет идеального светильника. Хотя бы потому, что понятие идеала с точки зрения растений для каждого момента времени разное. А у хозяина вообще своя точка зрения на идеал. Я вот ламп типа ДНаТ сильно боюсь, для меня они идеалом не будут, т.к. требуют высокого напряжения и уважительного отношения. И в подоконник они не вписываются. А светодиодные настольные лампы - вполне себе вписываются, и даже палки под ними, как оказалось, могут зацвести.

Поэтому если речь идет о каком-то идеальном светильнике, то тут лучше прибавлять две формулы, одна меняется, например "в условиях стедлажа на балконе", а вторая неизменна - "как я считаю/как мне кажется". :)
 
Последнее редактирование:

bigfrog

Старожил
Регистрация
11.02.2014
Сообщения
1 478
Реакции
2 970
Адрес
Москва
Всего лишь радостью поделиться хотела, больше ни за что!!!
Возможно, вы удивитесь, но именно радостью вам поделиться удалось. По крайней мере со мною. Это не сарказм и не подколка. Объяснять, почему и как - долго, просто поверьте на слово, настроение у меня поднялось. А уж рукам вашим три четверти моих коллег-мужиков на работе позавидуют, хотя мы все и техники. Половина наших техников с трудом определяют, за какой конец паяльник держать надо. Из тех, кто знает, половина знает исходя из собственного опыта, который, как известно, сын ошибок.
Вот часть приключения, произошедшего у нас на позапрошлой неделе, причем это не следствие случайности, а то, что летчики называют "контролируемый полет":


Просто вы иногда бываете, на мой взгляд, излишне эмоциональны и категоричны в суждениях. Увы, это со возрастом и с опытом проходит, уступая место занудству и педантизму. В качестве примера можно в меня ткнуть пальцем.
Сожалею, что вы столкновение мнений так остро воспринимаете.


Одни дают свет, который измеряется в люксах или люменах, другие не помню в чем....
Прошу прощения, но любой свет измеряется в люксах/люменах, освещенность (яркость освещения поверхности) - в люксах, сила света (общая мощность излучаемого светового потока) - в люменах.
Есть еще и другие единицы - канделлы/свечи, микромоли на квадратный метр в секунду, ватты на квадратный метр и еще несколько производных единиц. Но к типу ламп это никак не относится, фотон - он и в Африке фотон.
 
Последнее редактирование:

Самая-самая

Старожил
Регистрация
17.11.2016
Сообщения
2 560
Реакции
1 066
Адрес
Москва
Именно. И я даже усилю эту мысль, они уже начали неплохо цвести в теплицах в 90-х годах позапрошлого века, когда кроме ламп накаливания для освещения и использовать больше было нечего.

Я бы даже сказал: значение освещения для хозяина выше, чем для его зеленых питомцев. Им, как солдатам в армии: практически все равно чего, лишь по расписанию и побольше.
/уточню, это я еду имею ввиду а не что-то другое/
Вот поэтому я думы думала, читала отзывы и ... деньги сэкономила! Надо будет - так приспособятся и выживут!
 

Elvira_s

Старожил
Регистрация
07.04.2016
Сообщения
1 124
Реакции
898
Адрес
Нижний Новгород
Просто вы иногда бываете, на мой взгляд, излишне эмоциональны и категоричны в суждениях. Увы, это со возрастом и с опытом проходит, уступая место занудству и педантизму..

А долго ждать этот возраст?))))[emoji12]Мне уже 33 и я ещё страшная зануда и ужасная язва, НО стараюсь не язвить( забанят ведь) очень стараюсь[emoji20]
 

Самая-самая

Старожил
Регистрация
17.11.2016
Сообщения
2 560
Реакции
1 066
Адрес
Москва
Elvira_s, берите пример с меня))):p:roar:
Вагон пофигизма и уж тем более что на форумах пишут или не пишут (около 95%, остальные 5% нужная инфа по существу).
 

bigfrog

Старожил
Регистрация
11.02.2014
Сообщения
1 478
Реакции
2 970
Адрес
Москва
А долго ждать этот возраст?))))Мне уже 33 и я ещё страшная зануда и ужасная язва, НО стараюсь не язвить( забанят ведь) очень стараюсь
Увы, дождетесь. Хотя время еще есть..

Надо будет - так приспособятся и выживут!
Они даже не будут приспосабливаться. Те же солдаты в армии к рациону столовой не приспосабливаются, просто едят, что получается съесть, что не могут съесть (если это остается) - выбрасывают. Так и здесь, хлорофиллы вырежут свои куски из спектра, а остальное отразится в виде зеленого света.
Кстати, по этой причине в двухцветных светильниках листья кажутся черными - хлорофиллы поглощают все, что падает. А добавить в спектр зеленую часть - не будут есть, отразят. И это тот случай, где плохое качество компенсируется количеством. Если светильник дает полный спектр (не путать с упомянутым фулл-спектром), то примерно треть энергии уйдет впустую. Но для компенсации этого достаточно на треть поднять освещенность - и ситуация с точки зрения растений будет полностью аналогична.
Есть, конечно, нюансы в значении красной/синей/УФ частей спектра, но это уже нюансы категории "для большей лучшести". Это - что-то вроде шипов с мраморной плитой под акустическими колонками - знатоки заметят эффект и оценят уровень хозяина, а остальным это не нужно. Я вот так и не научился разбираться в качественных французских коньяках. С одной стороны это для меня огорчительно - с другой очень удобно и экономически эффективно.
 
  • Нравится
Реакции: Lila

Самая-самая

Старожил
Регистрация
17.11.2016
Сообщения
2 560
Реакции
1 066
Адрес
Москва
Они даже не будут приспосабливаться. Те же солдаты в армии к рациону столовой не приспосабливаются, просто едят, что получается съесть, что не могут съесть (если это остается) - выбрасывают.
Если бы они не приспосабливались, то не выбирали бы из еды, а ели всё подряд что считается съедобным (равносильно тому что дают в принципе).
 

maha-89

Старожил
Регистрация
18.11.2012
Сообщения
1 690
Реакции
4 262
Я вот фото вставлю для наглядности

2017-03-15-21-31-03.jpg

Розовая лампа - это хваленый фито- Uniel 9W за больше 500р. А белая обычная светодиодка, но 15W за 300р. И видно невооруженным глазом, что где лампа мощнее, там все и прет и ростет и зеленеет. Можно купить цветную LED 15W, но цена ее будет уже ого-го, а расти будет так же. Посему дело не в спектре(кстати, на люмках флуора все тоже), а в мощности которое дает лампа. НО для подоконника ДНАЗ не пойдет, в комнате жилой я эти лампы тоже боюсь ставить по пожарным соображениям....остаются люмки, эгергосберегайки и леды, только без цветомузыки, чего переплачивать то...
 

maha-89

Старожил
Регистрация
18.11.2012
Сообщения
1 690
Реакции
4 262
Вот поэтому я думы думала, читала отзывы и ... деньги сэкономила! Надо будет - так приспособятся и выживут!


Самая-самая, просто нам разное требуется...Вам что бы выживали...а мне что бы росли, не болели, ну и цветения очень хочется:girl_expect:
 

Elvira_s

Старожил
Регистрация
07.04.2016
Сообщения
1 124
Реакции
898
Адрес
Нижний Новгород
Я

Я Посему дело не в спектре.


(кстати, на люмках флуора все тоже), а в мощности которое дает лампа....,остаются люмки, эгергосберегайки и леды, только без цветомузыки, чего переплачивать то...

Это прям открытие, а ваша 9вт это просто смехаради ,да за такие деньги! Uniel это кто и кем он хваленый! А сами цветочки то где?
Не я не могу))))) это просто ..... все я точно ушла!
 

sqee

Старожил
Регистрация
05.10.2005
Сообщения
1 011
Реакции
1 824
Адрес
Москва, Солнцево
Их мерить в люменах и люксах бесполезно.

Почему же бесполезно?
bigfrog,
Что-то у меня ума и нужных слов не хватает, чтоб это обьяснить, даже самой себе. Если я смогу это сформулировать- постараюсь изложить :blush:: но мысль о соотношении количества света того или иного спектра при одинаковой мощности лампы. Если взять лампу белого света, с потребляемой мощностью 150 вт, разложить её на спектры, какова доля поглощаемых растениями синего и красного спектров? Если взять светильник , те же 150 вт, но только синего и красного света, то количество света именно этих спектров будет существенно выше, чем в белом, при одинаковой мощности.... Но я практически уверена, что именно сила света, которая меряется в люксах, во втором случае будет ниже.
Как бы такой эксперимент провести ради любопытства...

Остальное, как и всегда, читала с удовольствием. Спасибо :)
Вообще, я писала не о пацанах которые в подвале выращивают, а об ученых или инженерах занимающихся исследованиями: кто-то в целью лучше продать товар, кто-то с целью вырастить зеленый горошек в невесомости.

А вообще, повторюсь - тут такое поле для дискуссий... Но есть ли смысл? У каждой технологии свои плюсы и минусы, на мой взгляд лучше подбирать то, что удобней использовать, благо сейчас есть из чего выбрать.
 

arkopov

Старожил
Регистрация
31.08.2014
Сообщения
1 179
Реакции
6 606
Адрес
Ессентуки
просто нам разное требуется...Вам что бы выживали...а мне что бы росли, не болели, ну и цветения очень хочется:girl_expect:
Золотые слова. Особенно про цветение. Я бы только слегка уточнил - не просто цветения хочется, а обильного цветения. 1:) Обильного и с точки зрения отдельно взятого растения и с точки зрения совокупного цветения всей коллекции. Жизнь коротка - нет времени на вялотекущее выживание, тоскливое ожидание и беспредметное теоретизирование. 1:) Покажите мне реальные результаты в цветениях орхидных под тем или иным освещением - вот это действительно интересно.


А сами цветочки то где?
А Вы себе этот вопрос не хотели бы задать? 1:) А то в теме от Вас много эмоционально-язвительного текста, рекламы потрясающих инженеров распрекрасной фирмы и... всё. Согласитесь, было бы полезно, если бы Вы сначала испытали на практике сии чудо-светильники, посвятили этому процессу достаточно времени, поделились бы пышными цветениями в тёмное время года, желательно не голландскими. Все порадовались бы и за Вас и за Ваши орхидеи и за пресловутых супер-инженеров. Честное слово 1:)
 

Elvira_s

Старожил
Регистрация
07.04.2016
Сообщения
1 124
Реакции
898
Адрес
Нижний Новгород
Золотые слова. Особенно про цветение. Я бы только слегка уточнил - не просто цветения хочется, а обильного цветения. 1:) Обильного и с точки зрения отдельно взятого растения и с точки зрения совокупного цветения всей коллекции. Жизнь коротка - нет времени на вялотекущее выживание, тоскливое ожидание и беспредметное теоретизирование. 1:) Покажите мне реальные результаты в цветениях орхидных под тем или иным освещением - вот это действительно интересно.



А Вы себе этот вопрос не хотели бы задать? 1:) А то в теме от Вас много эмоционально-язвительного текста, рекламы потрясающих инженеров распрекрасной фирмы и... всё. Согласитесь, было бы полезно, если бы Вы сначала испытали на практике сии чудо-светильники, посвятили этому процессу достаточно времени, поделились бы пышными цветениями в тёмное время года, желательно не голландскими. Все порадовались бы и за Вас и за Ваши орхидеи и за пресловутых супер-инженеров. Честное слово 1:)

Ну ждите это минимум года 3 т.к. все в районе 2,5 д и я не кричу о результатах, если вы не заметили! и не кидаю утверждения , что спектр то оказывается не причём . Защищаю свою точку зрения, а то кому то за отчизну стыдно, то я не понимаю о чем говорю, я же сразу сказала что" посмотрим что получится" и результаты у меня только на рассаде есть. Вы по-моему не о том.
 

bigfrog

Старожил
Регистрация
11.02.2014
Сообщения
1 478
Реакции
2 970
Адрес
Москва
Что-то у меня ума и нужных слов не хватает, чтоб это обьяснить, даже самой себе. Если я смогу это сформулировать- постараюсь изложить но мысль о соотношении количества света того или иного спектра при одинаковой мощности лампы. Если взять лампу белого света, с потребляемой мощностью 150 вт, разложить её на спектры, какова доля поглощаемых растениями синего и красного спектров? Если взять светильник , те же 150 вт, но только синего и красного света, то количество света именно этих спектров будет существенно выше, чем в белом, при одинаковой мощности.... Но я практически уверена, что именно сила света, которая меряется в люксах, во втором случае будет ниже.
Мысль понял. Как-нибудь вечерком попробую ее чуть более подробно расписать.


Как бы такой эксперимент провести ради любопытства...
В кустарных условиях будет крайне трудно получить достоверный результат. Для достоверности нужна статистика, а для статистики - объемы. Грубо говоря погрешность измерений пропорциональна корню квадратному из числа измерений. Посему нужно десяток растений в одних условиях и десяток - в других. И поддерживать одинаковыми значимое время, т.е. с полгода. И потом еще точно измерить результаты и посчитать разницу.


Информация о люксметрах. Что да как. Может кто сможет понять , что такое измерение ФАР
А где там по ссылке это слово?
 

мымра

Старожил
Регистрация
13.03.2014
Сообщения
1 141
Реакции
4 595
Адрес
Москва, Северное Тушино
Ох, ребята, давайте жить дружно!
Поменьше эмоций, побольше фактов. Можно даже и не научных, а из личных наблюдений.
А то тема уже стала напоминать баталии на автофорумах - какой бензин или какое масло, кто в этом виноват, и ни капли - что делать.
— — —
Лично я уже ПОЛНОСТЬЮ перешла на светодиодное освещение. Разного назначения, качества и количества.
Имею в хозяйстве и лампы типа "фуллспектр"— те, что светят бледно розовым светом, а не те, что представляют из себя сборную солянку из разноцветных светодиодов (встречаются и такие в продаже с этим названием). Разный "фуллспектр" из разных мест и от разных производителей. Полагаю, что и кристаллы там совершенно разные и из разных источников. Веду наблюдения.
В ввиду слишком малого срока использования, данных для всеобщего обнародования пока нет (или почти нет). Могу только сказать, что мои растения ничего не потеряли после замены освещения с люминисцентного на светодиодное. Но после смены обычных белых светодиодов общего назначения на т.н. "фуллспектр", проявилась ещё большая разница в состоянии и зацветании моих орхидей (и одной фиалки) и проявилась она в лучшую сторону (кроме фиалки).
Это пока только предварительные наблюдения, возможно не очень объективные, поскольку сейчас весна, всё растёт и процветает, жизненные процессы активизируются. Вот поживём с этими светодиодами ещё хотя бы пол годика, а лучше годик, тогда и выводы будут более полные и объективные.
Сейчас могу озвучить результат только по развитию и росту каттлей (за четыре месяца) после перехода с люмок на "фуллспектр" светодиоды: бульбы стали "наедаться" гораздо сильнее, на разных сортах окраска листьев сменилась либо на более светлую, либо появились розовые и красные цвета и оттенки на молодых ростах, бульбах и листьях. Листья "Глаз Джунглей" обзавелись изумительной яркой пятнистостью. А некоторые сорта остались без изменений. Но корневая активность улучшилась абсолютно у всех каттлей. По цветению сказать пока не могу ничего. За это время цвели только две каттлеи. Одна - которая и до этого цвела с каждой новой бульбы, не зависимо от времени года. Вторая цвела в первый раз после приобретения, кое где считается весеннецветущей, так что тоже не показатель.
Есть некоторые наблюдения по фаленопсисам, но пока ничего однозначно достоверного.

П.С. жаль, что контрольных растений у меня нет. Не привыкла я так эксперименты проводить. Вот если бы штук по двести с каждого из сортов. Да с разными субстратами, да с разными подкормками. Ну и под разными лампами, конечно :)) Вот было бы раздолье и материал для сравнения!!!

Отправлено с планшета через Tapatalk, возможны АшиПки и оЧеПятки
 
Сверху