Общие вопросы Все о пелоричности

Severnway

Старожил
Регистрация
18.12.2020
Сообщения
329
Реакции
1 080
Адрес
Москва
Товарищи, пишу для тех, кто интересовался вопросом о возможности закрепления пелоричности или способствования появлению только пелоричных цветов.
Исследований на счет пелоричности не так много, ещё меньше по орхидеям и совсем по нулям по поводу её закрепления. По крайней мере в общем доступе на англ. Тема открытая, бридеры, наверное, в силу своей загруженности просто не имееют времени писать научные статьи, ну и конечно, думаю, им не очень хочется делиться своими секретами. Прочитав единственное смежное исследование в пер. "Анализ транскрипции пелоричных орхидей фаленопсис, выведенных путём культуры тканей" ("Transcription analysis of peloric mutants of Phalaenopsis orchids derived from tissue culture", 2005; *культура тканей это по сути и есть клонирование.), в очередной раз убеждаешься насколько это всё сложно и насколько аккуратно нужно обращаться со всем касающимся генетики... Не знаю, принимается ли это в расчёт на производствах, но вопрос серьёзный. Привожу перевод крупиц, которые могут быть кому-то интересны, из того исследования и информацию из другой статьи:
"В процессе размножения происходят непредсказуемые мутации или сомаклональные вариации. Некоторые гибриды более подвержены сомаклональной изменчивости, чем другие. Процент вариаций колеблется от 0 до 100% в зависимости от сорта, в среднем 10% среди гибридов фаленопсиса." <...> "В процессе культивирования тканей у многих гибридов появилась пелоричность и мутация окраса цветов." <...> "Одной из причин появления сомаклональных вариаций это активация некоторых ретротранспозонов (*генетические элементы, которые могут самовоспроизводиться в геноме и являются вездесущими компонентами ДНК многих эукариотических организмов). Их активация в свою очередь связана с химическими и физическими причинами, а также со стрессами, такими как повреждение и патогенная инфекция." <...>
"Эпигенетические изменения у орхидей до сих пор глубоко не изучены. Из-за ограниченной информации о классической генетической карте и геномных последовательностях орхидеи фаленопсис традиционный молекулярно-биологический подход становится основным инструментом для анализа и контроля развития орхидей. Различный размер генома фаленопсиса у разных видов усложняет генетический анализ."
В результах же этого исследования по нашему вопросу имеется следущее:
"При повторном размножении пелориков путём культуры тканей некоторые клоны могут возвращаться к природной (исходной) морфологии цветка, что свидетельствует об эпигенетических изменениях." (*по сути изменения фенотипа).
Из википедии: "в случае эпигенетического наследования не происходит изменения последовательности ДНК, но другие генетические факторы регулируют активность генов. Такие изменения могут оставаться видимыми в течение нескольких клеточных поколений или даже нескольких поколений живых существ." И при этом генетический фон остаётся преждним!

Надеюсь, теперь все могут ответить на вопрос можно ли "заставить" орхидею цвести только пелориками. Если ещё не совсем понятно, то далее простым языком частичный перевод одной статьи:
"Чтобы определить, зацветет ли ваша орхидея пелорией в следующем году, все зависит от причины появления этой мутации. Если это был фактор стресса (помните, эта теория не доказана) или если это была реакция на причину окружающей среды, то, скорее всего, ваша орхидея в следующем году зацветет естественным образом, без черт пелоризма. В этом случае необходимо определить причину пелории, из-за которой орхидея отреагировала именно так. Может дело в химикатах в воде? Может дело в вариации требований к освещению? Недостаток влажности? Здесь применимы все теории заговора…
Тем не менее, некоторые другие орхидеи клонируются и выращиваются для воссоздания пелории год за годом. В этом случае генетическая мутация стабильна и желательна. Эти орхидеи нашли особое место в питомниках и будут цвести пелориями. Их детки (keikis) также имеют пелорические наклонности. Если вы заказали пелорик у известного производителя, есть 100% шанс, что эта орхидея снова зацветет пелорией. Признак генетически установлен и стабилен.
С другой стороны, если вы возьмете орхидею из большой коробки, из продуктового магазина или супермаркета и заметите, что она пелорическая, более чем вероятно, что эта черта не сохранится до цветения в следующем году. Хотя есть небольшая вероятность, это маловероятно. Это называется нестабильной чертой."

Делаем выводы.
1. Очевидно, что, как и утверждают бридеры нужно время, чтобы убедиться в том, что пелоричность закрепилась.
2. Пелоричность может пропадать, о чём Passiflora не раз говорила, мы не можем на это повлиять, почему - см.перевод исследования.
3. Настоящие пелорики с более-менее стабильным цветением стоит преобретать у проверенных, известных бридеров и они стоят соответствующе.

P.S. Думала, что может стоит попросить passiflora попробовать поговорить с одним из бридеров, может согласятся записать небольшой сюжет по поводу производства пелориков, но после прочтения исследования понимаю, что никто не согласится ))
 
Последнее редактирование:

admin

Куратор форума
Регистрация
31.10.2000
Сообщения
3 295
Реакции
43
@Severnway, всё верно
Вот пример того что Пассифлора не стала брать, а забрала только цветущие с "правильной" пелоричностью. И таких недопелориков 90% увы и ах.
.
 

Вложения

  • 20210408_114019.jpg
    20210408_114019.jpg
    170.6 KB · Просмотры: 248
  • 20210408_113914.jpg
    20210408_113914.jpg
    165.4 KB · Просмотры: 248
  • 20210408_113908.jpg
    20210408_113908.jpg
    153.4 KB · Просмотры: 238
  • 20210329_100041.jpg
    20210329_100041.jpg
    113 KB · Просмотры: 235
  • 20210329_100034.jpg
    20210329_100034.jpg
    108.7 KB · Просмотры: 231

Алла Л.

Опытный участник
Регистрация
29.03.2021
Сообщения
57
Реакции
36
Адрес
Москва
Товарищи, пишу для тех, кто интересовался вопросом о возможности закрепления пелоричности или способствования появлению только пелоричных цветов.
Исследований на счет пелоричности не так много, ещё меньше по орхидеям и совсем по нулям по поводу её закрепления. По крайней мере в общем доступе на англ. Тема открытая, бридеры, наверное, в силу своей загруженности просто не имееют времени писать научные статьи, ну и конечно, думаю, им не очень хочется делиться своими секретами. Прочитав единственное смежное исследование в пер. "Анализ транскрипции пелоричных орхидей фаленопсис, выведенных путём культуры тканей" ("Transcription analysis of peloric mutants of Phalaenopsis orchids derived from tissue culture", 2005; *культура тканей это по сути и есть клонирование.), в очередной раз убеждаешься насколько это всё сложно и насколько аккуратно нужно обращаться со всем касающимся генетики... Не знаю, принимается ли это в расчёт на производствах, но вопрос серьёзный. Привожу перевод крупиц, которые могут быть кому-то интересны, из того исследования и информацию из другой статьи:
"В процессе размножения происходят непредсказуемые мутации или сомаклональные вариации. Некоторые гибриды более подвержены сомаклональной изменчивости, чем другие. Процент вариаций колеблется от 0 до 100% в зависимости от сорта, в среднем 10% среди гибридов фаленопсиса." <...> "В процессе культивирования тканей у многих гибридов появилась пелоричность и мутация окраса цветов." <...> "Одной из причин появления сомаклональных вариаций это активация некоторых ретротранспозонов (*генетические элементы, которые могут самовоспроизводиться в геноме и являются вездесущими компонентами ДНК многих эукариотических организмов). Их активация в свою очередь связана с химическими и физическими причинами, а также со стрессами, такими как повреждение и патогенная инфекция." <...>
"Эпигенетические изменения у орхидей до сих пор глубоко не изучены. Из-за ограниченной информации о классической генетической карте и геномных последовательностях орхидеи фаленопсис традиционный молекулярно-биологический подход становится основным инструментом для анализа и контроля развития орхидей. Различный размер генома фаленопсиса у разных видов усложняет генетический анализ."
В результах же этого исследования по нашему вопросу имеется следущее:
"При повторном размножении пелориков путём культуры тканей некоторые клоны могут возвращаться к природной (исходной) морфологии цветка, что свидетельствует об эпигенетических изменениях." (*по сути изменения фенотипа).
Из википедии: "в случае эпигенетического наследования не происходит изменения последовательности ДНК, но другие генетические факторы регулируют активность генов. Такие изменения могут оставаться видимыми в течение нескольких клеточных поколений или даже нескольких поколений живых существ." И при этом генетический фон остаётся преждним!

Надеюсь, теперь все могут ответить на вопрос можно ли "заставить" орхидею цвести только пелориками. Если ещё не совсем понятно, то далее простым языком частичный перевод одной статьи:
"Чтобы определить, зацветет ли ваша орхидея пелорией в следующем году, все зависит от причины появления этой мутации. Если это был фактор стресса (помните, эта теория не доказана) или если это была реакция на причину окружающей среды, то, скорее всего, ваша орхидея в следующем году зацветет естественным образом, без черт пелоризма. В этом случае необходимо определить причину пелории, из-за которой орхидея отреагировала именно так. Может дело в химикатах в воде? Может дело в вариации требований к освещению? Недостаток влажности? Здесь применимы все теории заговора…
Тем не менее, некоторые другие орхидеи клонируются и выращиваются для воссоздания пелории год за годом. В этом случае генетическая мутация стабильна и желательна. Эти орхидеи нашли особое место в питомниках и будут цвести пелориями. Их детки (keikis) также имеют пелорические наклонности. Если вы заказали пелорик у известного производителя, есть 100% шанс, что эта орхидея снова зацветет пелорией. Признак генетически установлен и стабилен.
С другой стороны, если вы возьмете орхидею из большой коробки, из продуктового магазина или супермаркета и заметите, что она пелорическая, более чем вероятно, что эта черта не сохранится до цветения в следующем году. Хотя есть небольшая вероятность, это маловероятно. Это называется нестабильной чертой."

Делаем выводы.
1. Очевидно, что, как и утверждают бридеры нужно время, чтобы убедиться в том, что пелоричность закрепилась.
2. Пелоричность может пропадать, о чём Passiflora не раз говорила, мы не можем на это повлиять, почему - см.перевод исследования.
3. Настоящие пелорики с более-менее стабильным цветением стоит преобретать у проверенных, известных бридеров и они стоят соответствующе.

P.S. Думала, что может стоит попросить passiflora попробовать поговорить с одним из бридеров, может согласятся записать небольшой сюжет по поводу производства пелориков, но после прочтения исследования понимаю, что никто не согласится ))
СПАСИБО!) очень интересно. Да, с закреплением, без клонирования, конечно все непросто и мутабельность должна уже быть заложена в этом конкретном растении. Наблюдаю за своими и периодически выдают мутацию, как реакцию на изменение условий. Не все, а некоторые особо талантливые)) тема интересная.
 

Severnway

Старожил
Регистрация
18.12.2020
Сообщения
329
Реакции
1 080
Адрес
Москва

Sparkle

Старожил
Регистрация
27.01.2011
Сообщения
870
Реакции
1 708
Адрес
Москва
@ЛераВалера, раз пелоричность проявляется в том числе от условий эти кривые в следующий раз могут зацвести красиво. А уже цветшие красиво на ферме - дома зацвести не пелоричными или вот такими. Разве нет?

Может, и это влияет отношения бридеров к пелорикам?
У вас на ферме 100 орхидей - сорт потенциальных пелориков. Из них части: цветет нормальным цветком, пелоричным и вот такие уродцы которых никто брать не захочет. На них затрачены усилия, а оплаты за них не получить.

Мне пелорики не нравятся кроме иных причин этой вероятностью уродливого цветка.
 

Алла Л.

Опытный участник
Регистрация
29.03.2021
Сообщения
57
Реакции
36
Адрес
Москва
Смею надеяться, что непроцветшие растения пелорики, производитель поставляет в состоянии "через поколение". То есть непосредственный предшественник, уже с закрепленной пелоричностью. Тогда по идее это верняк)
 

Galina

Старожил
Регистрация
27.01.2012
Сообщения
4 201
Реакции
8 592
Адрес
Москва, Коньково
Смею надеяться, что непроцветшие растения пелорики, производитель поставляет в состоянии "через поколение". То есть непосредственный предшественник, уже с закрепленной пелоричностью. Тогда по идее это верняк)
Пелорик не имеет отношения к слову ВЕРНЯК. Были случаи, когда были отобраны цветущие пелориками экземпляры. В следующий раз некоторые цветут без пелоричности. Пелоричность нельзя закрепить, это мутация. Поэтому пелорики не регистрируют
 

Алла Л.

Опытный участник
Регистрация
29.03.2021
Сообщения
57
Реакции
36
Адрес
Москва
Пелорик не имеет отношения к слову ВЕРНЯК. Были случаи, когда были отобраны цветущие пелориками экземпляры. В следующий раз некоторые цветут без пелоричности. Пелоричность нельзя закрепить, это мутация. Поэтому пелорики не регистрируют
Вся селекция построена на мутации) так что вопрос не в том, что это мутация, а в том, что именно эту не удается закрепить. А причины этого могут быть разные и не имеющие отношения к ботанике. В любом случае, интерес к этой теме у меня возрастает удивительным образом) к чему бы это))
 

Severnway

Старожил
Регистрация
18.12.2020
Сообщения
329
Реакции
1 080
Адрес
Москва
Вся селекция построена на мутации) так что вопрос не в том, что это мутация, а в том, что именно эту не удается закрепить. А причины этого могут быть разные и не имеющие отношения к ботанике. В любом случае, интерес к этой теме у меня возрастает удивительным образом) к чему бы это))
Хочу не согласиться 🙂 Селекция не только растений, но и других существ строится на отборе самых сильных, красивых. Эти "сила", "красота" и прочие качества, которые берут в расчёт селекционеры, заложены в генах, самом днк и потому в потомстве их видно, мутация - это случайность, вызванная какими-то внешними факторами или внутренним сбоем. И в следующих поколениях она может выстрелить, а может и нет, и она не наследуется, она передаётся и хранится побочными элементами генов. И потому пелоризм невозможно закрепить полностью так как элементы его вызывающие не самостоятельны, как представлено в переводе исследования о ретротранспозонах, они активируются в тех или иных случаях. Помимо них есть и другие элементы, но простым языком власти они не имеют, они есть, выполняют свои функции, и дополнительно хранят информацию и иногда дают о ней знать в виде косметических изменений )
 

Алла Л.

Опытный участник
Регистрация
29.03.2021
Сообщения
57
Реакции
36
Адрес
Москва
Хочу не согласиться 🙂 Селекция не только растений, но и других существ строится на отборе самых сильных, красивых. Эти "сила", "красота" и прочие качества, которые берут в расчёт селекционеры, заложены в генах, самом днк и потому в потомстве их видно, мутация - это случайность, вызванная какими-то внешними факторами или внутренним сбоем. И в следующих поколениях она может выстрелить, а может и нет, и она не наследуется, она передаётся и хранится побочными элементами генов. И потому пелоризм невозможно закрепить полностью так как элементы его вызывающие не самостоятельны, как представлено в переводе исследования о ретротранспозонах, они активируются в тех или иных случаях. Помимо них есть и другие элементы, но простым языком власти они не имеют, они есть, выполняют свои функции, и дополнительно хранят информацию и иногда дают о ней знать в виде косметических изменений )
У нас с вами нет противоречия) селекция может идти по разным направлениям, увы...посмотрите на некоторые породы собак. Базовая устойчивось, она же жизнеспособность, неоспоримы само собой.
 

Galina

Старожил
Регистрация
27.01.2012
Сообщения
4 201
Реакции
8 592
Адрес
Москва, Коньково
У нас с вами нет противоречия) селекция может идти по разным направлениям, увы...посмотрите на некоторые породы собак. Базовая устойчивось, она же жизнеспособность, неоспоримы само собой.
Селекция и мутация разные вещи. При отборе собак мутации исключаются из разведения т.к. она в том числе уменьшает жизнеспобность особей. Именно по этому многие селекционеры орхидей вообще не занимаются пелориками, потому что с точки зрения специалистов это уродство. Мутация.
 

Алла Л.

Опытный участник
Регистрация
29.03.2021
Сообщения
57
Реакции
36
Адрес
Москва
Селекция и мутация разные вещи. При отборе собак мутации исключаются из разведения т.к. она в том числе уменьшает жизнеспобность особей. Именно по этому многие селекционеры орхидей вообще не занимаются пелориками, потому что с точки зрения специалистов это уродство. Мутация.
Спешел фо ю)
"Мутационная селекция
Мутационная селекция — процесс создания растений с улучшенными характеристиками методом индуцирования мутаций физическими или химическими факторами. "
 

Valerie18

Завсегдатай
Регистрация
07.12.2020
Сообщения
42
Реакции
666
Адрес
Москва
Селекция и мутация разные вещи. При отборе собак мутации исключаются из разведения т.к. она в том числе уменьшает жизнеспобность особей. Именно по этому многие селекционеры орхидей вообще не занимаются пелориками, потому что с точки зрения специалистов это уродство. Мутация.
Позволю себе вклиниться в вашу дискуссию☺️ Вообще мутация и уродство не тождественные понятия. Мутация = изменение, на этом строится вся современная синтетическая теория эволюции. Это если мыслить глобально😁 если применительно к орхидеям, то «спрос рождает предложение», и в данном случае для селекционеров, скорее всего, проблема есть только в том, что они не могут определить - что и как именно приводит к пелоричности)))
 

Алла Л.

Опытный участник
Регистрация
29.03.2021
Сообщения
57
Реакции
36
Адрес
Москва
Возможно, не смотря на казалось бы коммерческую выгоду, селекционеры подсознательно не хотят добиться закрепления пелоричности у орхидей. Ведь для них это как осквернение совершенства.
 

Valerie18

Завсегдатай
Регистрация
07.12.2020
Сообщения
42
Реакции
666
Адрес
Москва
Возможно, не смотря на казалось бы коммерческую выгоду, селекционеры подсознательно не хотят добиться закрепления пелоричности у орхидей. Ведь для них это как осквернение совершенства.
А может быть и так😁 возможно и любителей пелориков не настолько много😁 но тема пелоричности сама по себе интересная)))
 

Sparkle

Старожил
Регистрация
27.01.2011
Сообщения
870
Реакции
1 708
Адрес
Москва
Ведь для них это как осквернение совершенства.
Тоесть они специально противятся выведению? Не похоже.
Просто пелоричность нестабильна и с ней требуется работать.

Есть вкусы бридеров, а есть спрос покупателей. Ферма - это бизнес, им нужна прибыль и продажи. Если создать вообще возможно и выгода будет то найдутся умельцы.
Просто тема хайповая, а любители природников и классики тихо-мирно заказывают что нравится.
По мне пелоричность - мутация интересная. Только не по вкусу
 

Алла Л.

Опытный участник
Регистрация
29.03.2021
Сообщения
57
Реакции
36
Адрес
Москва
Тоесть они специально противятся выведению? Не похоже.
Просто пелоричность нестабильна и с ней требуется работать.

Есть вкусы бридеров, а есть спрос покупателей. Ферма - это бизнес, им нужна прибыль и продажи. Если создать вообще возможно и выгода будет то найдутся умельцы.
Просто тема хайповая, а любители природников и классики тихо-мирно заказывают что нравится.
По мне пелоричность - мутация интересная. Только не по вкусу
Подсознательно это неосознанно, то есть не специально. Это глубинный, невоспринимамый сознанием мотив, который кординально влият на возможность того или иного действия. Для человека вроде и выгодно что то, но не складывается, потому что глубинно противоречит.
 
Сверху